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Realmente da Pena

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1 Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 00:39

LE GRAF

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Admin
Admin
Para reflexionar:
Sip Sketcheros realmente da pena, y es algo que no voy a esconder mi indignación, tampoco voy a obligar a nadie ya que de eso no se trata.

Pero observen que en el Post de nuestro querido hermano Rodrigonotor al respecto de aportar ideas en pro de mejoras a nuestro Sketchup.
http://sketchando.forumotion.com/sketchup-f1/discusion-lista-de-mejoras-para-nuevas-versiones-de-sketchup-t2125.htm

Solo, tan solo 11 Sketcheros (donde yo no estoy) han expresado su opinión, de casi 4000 estupendos participantes, solo 11 han dado un paso con responsabilidad, aportando de manera simple o compleja, una idea. No No

Yo no se si es que no se entiende la importancia de este aporte que todos podemos dar, que Sketchando en una sola voz pueda promover las futuras mejoras a nuestro Sketchup.
...o por lo menos poner nuestro granito de arena.

Realmente creo que no se entiende lo que se pretende hacer.

O sera que simplemente a muchos no les interesa confused confused

Pero cierto es que a la hora de presentarse problemas en Sketchup, al momento de necesitar una herramienta que no se tiene, al querer hacer un modelo y que por muchos polígonos se nos cuelga el Su.

...haaaaa!!! en ese momento si pensamos: "Si el Su tuviera esta herramienta" no me pasaría esto, si el Su tal cosa, no tuviera este problema, y así pare de contar todos aquellas cosas que solo serán sueños y se las lleva el tiempo.

Esta bien aca venimos a Exponer, criticar y aprender, damos tal cual cantidad de aportes, estamos todos pendientes de cada uno de nosotros, nos actualizamos, compartimos, nos conocemos y se crean lazos de amistad en mi opinión extraordinarios y sinceros.

Pero también debemos pensar en grande, exigirnos como personas, estudiantes o profesionales y tratar de dar pasos sólidos, que originen transformaciones. en búsqueda de abrir nuevas puertas, de ver nuevos horizontes.

...de sentirnos orgullosos de los logros que podamos juntos alcanzar.

Yo se que no serán todos, pero da tristeza imaginarme que solo venimos aca para aprender Sketchup o el motor de render que mas nos guste o tal vez tomar un componente, un plugins o un material.

Recuerden, lo digo con firmeza, con el corazon en la mano y con la alegría mas grande que se pueda sentir, todos, tu, el, aquel, nosotros, estamos si no el primero en uno de los mejores foros hispanos de Sketchup.

Estamos en Sketchando, en una familia
Un abrazo
Le graf
Arq. Pedro Rojas

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2 Re: Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 01:18

Magnus123

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Super Sketchero..!
Super Sketchero..!
Hola de nuevo Pedrito! saludos estoy deacuerdo con lo que dices no tiene sentido tantas personas y tan pocos comentarios! es igual con muchas cosas que me he dado cuenta aqui en el foro hasta con materiales, plugins, componentes, etc, que tienen como 500 visitas y solo 3 agradecimiento de tantos sketcheros que hay! esntonces tambien me pregunto lo mismo que tu Pedro sera que no les interesa aunque si lo descarguen Neutral ? si bien a mi no me importa eso y lo digo de corazon pero hay que dar ejemplo ya que todos aprendemos con todoooo lo que esta aqui, todos nos ayudamos y citando lo que dices se crean lazos de amistad....para terminar gracias a todos los moderadores y a ti Pedro por todo la labor que haces y que hacen! y si estamos en el mejor foro hispano de SK! asi que Dios y la Virgen bendigan este Foro por siempre y para siempre Amen! saludos amigos!

ahora si me duermo que mañana tengo entrega Smile si me pierdo un tiempo legraf es por eso por la Univrsidad... pero por ahi me aparecere posteando plugins como siemopre o lo que se me ocurra Laughing

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3 Re: Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 01:48

brayan3d

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Super Sketchero..!
Super Sketchero..!
Um la verdad es un caso muy comun en cualquier foro hay usuarios que comentan en casi cada post hay otros qeu solo comentan en los que les llaman la atencion como yo y hay otros que sencillamente no comentan solo leen extraen lo que necesitan y fuera, es como un salon de clases, el profesor termina de explicar algo y pregunta "entendieron" unos dicen si otros no y otros simplemente no entendieron no les importa.
la verdad yono habia visto el post y como solo me queda tiempo de entrar al foro en horas de clases.
Pero muy bueno

Ver perfil de usuario http://bdcdesigns.blogspot.com/

4 Re: Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 04:08

Ibon

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Moderador
Moderador
Coincido con vosotros, esto es una auténtica pena. Como dice Brayan, en todos los foros hay gente de todo tipo, y el nuestro no es una excepción.

Aquí te puedes encontrar con gente que se desvive por ayudar a los demás con la única motivación de compartir sin pedir nada a cambio, no solo los que saben mucho de algo en concreto; esta actitud también la tienen los usuarios novatos que tratan de enseñar lo poco que saben a los que aun lo ignoran.

También hay gente que se limita a aprender con la esperanza de adquirir conocimiento y más adelante poder enseñar, ellos son el futuro.

Pero desgraciadamente más de la mitad de los usuarios de Sketchando no están en ninguno de estos 2 primeros grupos, ya que sólamente cogen sin intención de aportar nunca nada. Ni agradecen, ni comentan, ni opinan porque no les importa la comunidad, sólamente miran por ellos mismos. A este grupo de gente podríamos clasificarlos como Parásitos, ya que esa es su función en nuestro foro.

(Parásito: Dícese de aquel ser vivo que se nutre a expensas de otro ser vivo de distinta especie sin aportar ningún beneficio a este último)




Llevo observando desde hace algún tiempo que en muchos foros en los que estoy registrado tienen una nueva política que tal vez no sea del todo errónea. Trata de lo siguiente:

El foro tiene zonas abiertas a todos los usuarios a las que pueden acceder hasta los que no estén registrados. Pero hay zonas que tienen el acceso un poco restringido, tienes que haber posteado más de 5 o 10 veces para poder entrar en ellas. Esto, por supuesto no es más que una excusa para evitar a los parásitos y al mismo tiempo atraer a nuevos usuarios a participar en el foro, a poner su granito de arena.

Con el pretexto de que tienes que participar 5 o 10 veces en el foro (no es mucho), comienzas a integrarte en la comunidad, y te das cuenta de que hay buena gente y merece la pena pertenecer a ella. ya está, has pasado de ser un parásito a un miembro más del foro.

Al igual que en nuestro foro existe una jerarquía (Admin Team, Moderador, Super Sketchero... etc), podríamos hacer que ésta sirviese para acceder a ciertas zonas del foro (Compartiendo, Post- Producción... etc). Por ejemplo, cuando pases de ser Observador a Sketchero se te permitirá el acceso a éstas áreas.

No es más que una idea que lanzo al aire, pero me parece una forma no agresiva de crecer como comunidad activa de SketchUp, con miembros que comparten la política del foro:

EXPONER, CRITICAR Y APRENDER --> Y COMPARTIR



P.D.: Confío en que éste post no ve valga más de 10 valoraciones negativas Wink

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5 Con respecto "realmete da pena" el Lun 12 Abr 2010, 09:42

LoMax13

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Super Sketchero..!
Super Sketchero..!
Como estan todos.

En lo personal tengo poco que aportar, imaginense que a duras penas estoy tratando de "Copiar" lo que e visto en este foro, conste, es el unico en el que estoy particicipando y que visito periodicamente, yo aqui estoy aprendiendo y aun me da miedo subir mis render de prueba, por ejemplo tiempo atras subi una imagen de una casa (diseño de mi jefe), de estilo moderno con una piscina pequeña, y otro de una habitacion, y de igual situacion pocos y grandes comentarios recibi, pero el tiempo me consume y no he logrado mejorar estos modelos, tengo limitados conocimientos en cuanto a la ambientacion de exteriores e interiores, otra situacion, en mi casa no tengo internet, solo en la empresa donde trabajo.
Me encantaria estar a la par de ustedes en cuanto al nivel de conocimientos de la arquitectura, ya que solo soy dibujante, y asi hablar el mismo idioma con mis colegas, seria grandioso...
Me babeo cuando veo los rendes de Sir Teo, Ibon, Legraf, Kashmir, y otros, de igual manera cuando entro a la web de Evermotion. y esto me motiva a no perder esperanzas de que -Algun dia, sera de dia-. bounce

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6 Re: Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 09:47

maisares

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Moderador
Moderador
Hola a todos!!!!!
Coincido totalmente con todos los comentarios pero ams me siento identificado mi amigo Ibon. La idea de que los sketcheros puedan ayudar al foro a crecer en todo sentido es que cada uno ponga un granito de arena, aca en el foro se pusieron varias iniciativas para que eso pase por ejemplo recuerdo cuan nuestro administrador Maotri propuso la idea de crear un grupo en warehouse para que todos podamos subir nuestros componentes creados por nosotros mismoas asi teniasmos la galeria sketchando en la red. Bueno la idea se comenzo a gestar pero creo que no llegamos ni a 10 aportes de 3000 que eramos en ese entonces. Eso que paso da a pensar que solo algunos y muy pocos en este foro tiene ese "espiritu de compartir" sin medidas yo aca conoci a mucha gente pero creo que pocos como Maotri en donde comenzo varios proyectos que algunos sabemos y por equis causa siempre no termina dando los frutos deseados.
Yo en lo personal tengo mucho animo para que sketchando sea el gran foro de sketchup en habla hispana y reconocida por todos lados, entre los que adnimistramos y moderamos tenemos muchas herramientas y expectativas pero por necesitamos mucho de los novatos y super sketcheros y de la gente en realidad que nos quiera ayudar no solo a nosotros sino a todos.
Ahora me paro en lo ultimo que dijo Ibon en donde alguna vez ya lo he hablado con algun administrador que es el tema de acceso a ciertos sectores solamente por logro y merito propio del que desea acceder o sea si a alguien le interesa entrar a compartiendo, ya sea el mismo que lo haga atraves de su esfuerzo por haber ayudado a otro hermano del foro sino tambien creo que un sistema de puntos como algun foro viednamita no nos vendria mal Rolling Eyes Rolling Eyes .
Espero que las cosas mejoren ya somos casi 4000 y esto da para mas pero no quiero en lo personal que por "culpa" de otros o parasitos o lo que fuera nos novatos o iniciantes en el mundo de sketchup no puedan acceder a este gran foro!!!

Saludos lol! lol!

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7 Re: Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 09:50

Luis Agamez

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Super Sketchero..!
Super Sketchero..!
Apesar de la forma despectiva como Ibon a denominado el gran numero de participantes no participante de este foro (los cuales no estaran muy agradecidos con ese nombramiento)estoy de acuerdo con todos uds (LEGRAF, BRYAN, IBON)... pero mas alla de resolvernos estas preguntas nosotros mismos debemos hacern un censo y luego ejecutar alguna opinion o critica... basandonos en lo real!!!
si bien es cierto lo que dice bryan de que hay muchas clases de personas en los foros eso es absolutamente normal, otra cosa es el comportamiento de estos ante los temas que aqui se proponen!!!
Les pongo mi ejemplo puntual... muchoas veces yo aca en mi oficina no poseo el tiempo para entrar a todos los temas y opinar en los mismos..eso me tomaria mucho tiempo el cual estando el la oficina no poseo y en los dias de descanso trato de dividirlo precisamente con mi descanso, par aprueba de ello esto qu eestoy escribiendo aqui me ha tomado mas de media hora por que me ha tocado atender a muchas personas aca y he ido escribiendo por parte tode esto que uds leen en 2 mins!!!
Entonces basandome en eso yo creo que hay que buscar una solucion colectiva y no andar disparando ideas por asi decirlo... me parece perfecto de que legraf como lider que es, haya tenido la molestia de plantearnos esta situacion y los exhorto a que juntos busquemos una solucion, no a que cada uno opine por su lado y critique sin buscar soluciones por que nada conseguimos con eso...

Ver perfil de usuario http://lapdesigns.blogspot.com

8 Re: Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 10:43

Ibon

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Moderador
Moderador
Estoy de acuerdo contigo Luis, pero la única forma que tenemos de ponernos de acuerdo es a través de este tipo de mensajes en los que cada uno escribe su opinión, cómo propones hacerlo si no?

Realmente este post va dirigido a todas aquellas personas "no conocidas" en el foro, no creo que nadie de los que suele postear aqui se dé por aludido, por muy poco que haya posteado, aqui nos conocemos todos Wink

Hay gente con más y menos tiempo libre, pero está claro quién entra para "tomar" y nunca aportar. Espero que este post no se convierta en un hilo dedicado a que buenos sketcheros como vosotros os veais obligados a disculparos y dar explicaciones por no aportar lo suficiente, sabes que no nos referimos a eso.

Por ejemplo, en la sección Compartiendo Diego ha venido colgando una excelente colección de componentes ( http://sketchando.forumotion.com/componentes-f17/diego-componentes-t765.htm ), sección visitada más de 2700 veces y con apenas 50 respuestas o agradecimientos.

Esto significa que de toda la gente que ha visitado el post y por lo tanto se ha descargado los componentes, sólamente el 2% se ha dignado a contestar o a agradecer.

Lo mismo pasa con las iniciativas, propuestas y concursos planteados por la administración de este foro. Para que una comunidad progrese y salga adelante tiene que estar compuesta por gente que la quiera y cuide, no importa si en mayor o menor medida, cada uno aporta lo que puede. Si alguien sólamente puede hacer un comentario al mes está bien, no tiene que sentirse mal por ello porque ya es algo, ya ha contribuido.

Pero la gente a la que califico de parásitos no aportan nada, y estoy seguro de que no les parecerá mal que les llame así, sencillamente porque nunca llegarán a leer mis opiniones ya que sólamente les interesa cierta zona del foro, la que les aporta lo que quieren y nada tiene que ver con crear una comunidad.

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9 Re: Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 11:08

javierbo


Observador
Observador
Lo siento pero no estoy plenamente de acuerdo con lo comentado. Creo que no os dais cuenta de que muchos de los que participais habitualmente sois auténticos profesionales expertos, y me quedo corto, muy expertos - maestros, y hay otros muchos, entre los que me incluyo, que utilizamos este programa pero no llegamos ni de lejos a vuestra altura y ni siquiera osamos opinar. Que voy a decir yo de lo que haceis alguno de vosotros.
Lo que creo que no nos invalida para visitar honestamente esta página, aprender hasta donde llegamos y en muchos casos unicamente disfrutar con los trabajos de muchos de vosotros. Es como si se impidiese la entrada a una galería de arte.
Como ya he comentado en otras ocasiones yo por ejemplo utilizo mucho SU, y profesionalmente, pero jamás he hecho un render.
Por favor, no impidais que visitemos esta página a los que disfrutamos y admiramos vuestros trabajos y experiencias.

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10 Re: Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 11:26

LE GRAF

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Admin
Admin
Hola Javierbo, tranquilo Sketchero Very Happy Very Happy nadie va impedir que podamos todos acceder a Sketchando, el tema no trata de eso, solo cada quien esta exponiendo su idea y posiblemente entren todos lleguemos a una conclusión.

Así de simple ok! Wink

Por lo pronto seguiré viendo las opiniones Very Happy Very Happy
... y están en mi opinión muy bien pensadas y argumentadas las exposiciones.

Por ultimo, fuera del tema, Javierbo no existen tales maestros, el maestro vive en cada uno de nosotros, lo que si existe es el tiempo de aprendizaje,la practica, el deseo de aprender y mejorar cada ves mas.
...Nunca te olvides de eso.

Saludos
Le graf

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11 Re: Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 11:47

javierbo


Observador
Observador
Gracias por tus palabras LE GRAF. La verdad es que no soy asíduo de este tipo de páginas (cosas de la edad), pero desde la primera vez que entré en sketchando lo hago casi todos los días, normalmente para relajarme un rato y disfrutar del buen ambiente que se respira y lo mucho que se puede aprender y admirar. Un saludo a todos desde Bilbao (norte de España).

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12 Re: Realmente da Pena el Lun 12 Abr 2010, 12:30

setesur1

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Super Sketchero..!
Super Sketchero..!
Ahora mismo, acabo de llegar de mi trabajo.

Le he dado un gran beso a mi mujer y a mi hijo, y les he preguntado que como les ha ido el día.

A continuación, me he venido a la habitación que tengo con el ordenador , y me pongo a ver como les ha ido el día a mi otra Gran Familia.

De repente me encuentro con esto.

Claro que cada uno es de un padre y una madre diferente, pero todos podíamos colaborar en lo que este en nuestras manos.

Reconozco,que , ni de informática, ni de programas, ni de diseños, ni de nada entiendo.

Me encanta llegar al foro, encontrar una duda o problema que alguien tenga, e intentar poder ayudarle.

Como ya dije el día que me presente a ustedes, no tenia conocimientos de informática, y mucho menos de programas como Sketchup o similares.
Todo, y digo todo lo se acerca de este programa, y algún otro, me lo habéis enseñado ustedes.

Bendita la casualidad, que me llevo a este Foro.

Con esto digo, que si yo he podido ayudar a alguien, ¿como no podrán ayudar los casi 4000 que somos?

Hay que sembrar para poder recoger, pero,
Si no siembras, por lo menos, riega un poco.Que si no, esto se seca y solo habrá malas hiervas.

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13 Re: Realmente da Pena el Dom 25 Abr 2010, 22:04

cajon49

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Super Sketchero..!
Super Sketchero..!
Hola a todos! En lo personal no quisiera que se restringiera el acceso a los diferentes post, puesto que de todos los foros en que estoy registrado, es de los pocos que con un ambiente ameno y cordial se encuentran las respuestas a muchas de las dudas que encontramos con SketchUp y sus diferentes motores.
Encontramos ejemplos de los amigos como Teo, Ibon y otros mas tambien muy adelantados que nos inspiran a seguir adelante e ir mejorando
Yo en lo personal he notado mi avance y agradezco muy pero muy grandemente haber encontrado este foro, pero en un principio solo veia, buscaba y bajaba lo que necesitaba pero la forma en que está diseñada hace que uno con el tiempo se vaya sintiendo parte de la familia y empieza a tener valor para mostrar sus trabajos, sus aportes y criticas. Todo esto ha hecho que en cierta medida me descuide de otros foros ya que en este me siento en familia.
El empezar a ser muy rigido en ello hará que deje de ser Sketchando! y se convierta en otro foro más.
En lo personal creo que registrase para bajar y solicitar leer una invitacion de aporte o participacion a los que quieran bajar en el futuro despues de haber bajado algo a las cuatro o seis veces sin restringir el acceso a otras areas, ademas de cerrar las cuentas de aquellos que solo vinieron a bajar algo o dejaron de visitar el foro luego de unos 6 meses, Hay amigos que han aportado mucho pero se ausentan por largo periodo debido a su trabajo o estudios ellos serían escepciones.

Bueno esa es mi opinion Smile



Última edición por cajon49 el Dom 25 Abr 2010, 23:36, editado 1 vez

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14 Re: Realmente da Pena el Dom 25 Abr 2010, 22:07

cajon49

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Super Sketchero..!
Super Sketchero..!
Ahh! Y Gracias Ibon por el link de los componentes de Diego no los había visto Very Happy

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15 Re: Realmente da Pena el Dom 30 Mayo 2010, 11:41

Diestrin

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Super Sketchero..!
Super Sketchero..!
No habia visto este tema... la verdad estoy en total acuerdo con todos ustedes... Y bueno, se que muchos soñamos con poder ser un foro tan grande como para que nos hagan oficiales... pero cantidad vs calidad!!! ahora... no tengo un ponto de vista rigido... Esto no es Spam... a mi me encanta handar mucho en una cumunidad llamada T.a.r.i.n.g.a, y cunado no encuentro algo de lo que necesito ahi, pues tengo que ir a otra comunidad a buscarlo (hablo de descargas) y lo que veo es que T! es una comunidad demasiado grande... y als demas son muy pequeñas, entonces lo que hacen las pequeñas es restringirte los links si no estas registrado, esto con el fin de ganar personas, popularidad, y evitar parasitos, esta bien... pero tambien veo que T! es tan grande que no se preocupa por tener parasitos, pues con la gente que tiene activa, que postean y etc, son bastantes, y no les importa si alguien no comenta... no les importa por que saben que siempre alguien va a comentar!!!alguien siempre va a agradecer...

Ahora... no somos T! ni me gustaria compararnos... ahi no hay hermandad ni cariño de hermanos como aca... Mi punto es... si yo llego y posteo algo aca... lo hago desinteresadamente... si posteo un render... ahi si me gustaria que me lo critiquen... pero si es un aporte... a mi pensar (ACLARO) no necesito que nadie me de las gracias... ese no es el putno, si no ayudar...

Tal vez diga esto por que yo siempre fui un "parasito" en otros foros y comunidades, hasta que llegue aca... y vuelvo a repetir lo que dije una vez... "ustedes me inspiran para comentar"

Esto no era un punto de vista a favor... ni encontra... esto solo era mi opinion... pues la verdad si me gustaria que todos comentaran!!!

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16 Re: Realmente da Pena el Dom 30 Mayo 2010, 19:42

arq6

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Super Sketchero..!
Super Sketchero..!
no habia observado este tema lelvo poco en el foro pero en lo particular creo qeu si es una pena qu ecasi nadie comente y exponga lo que nos gustaria mejorar de Su, del diario dia y noche lo que abro al iniciar mi pc , es sketchando... se ha vuelto parte de la vida diaria, no tengo mucho tiempo registrado pero gracias a toda esta comunidad y principlamnete a los administradores y moderadores he logrado aprender demaciadas cosas que nunca pense poder aprender mas que con cursos carisimos por que seamos realistas nadie te comparte facilmente algo que cuesta de aprender, pero he aqui muchas personas que si lo hacen y les doy las gracias a todos y cada uno de ellos, asi como me da mucha pena de que muchas personas estan registradas y todo el tiempo solo se la pasan observando, aprendiendo de los demas pero no ayudando a nadie, la verdad se me hace un poco hipocrita esto de resgistrarse y solo observar, algun tiempo fui algo asi , pero cuando te pones a pensar en todo loq ue te dan , tu dices.. y que estoy dando yo?? no se vale.

bueno no se trata de regaños ni mucho menos de criticar a esas personas y mucho menos de parte mia ya que no llevo mucho tiempo en el foro, solo lelvo 2 meses pero me ha gustado mucho participar aunque sea minima la participacion pero para eso estamos todos aqui para aprender y ayudar a que otros aprendan.

gracias!!

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17 Re: Realmente da Pena el Lun 31 Mayo 2010, 20:48

Amigo LeGraf, estoy de acuerdo contigo, hace días que platicamos al respecto de esto y la verdad, a mi manera de ver, siento que algunos sketcheros no están usando el foro como deberían.
Lo que te comente la vez pasada, es que la mayoría de los que postean en el área de galería, piden comentarios, consejos, etc. Para comenzar no dan mayor información del render, a veces hasta se les olvida poner el motor que están usando, no digamos tiempos, parámetros, etc, después piden comentarios o consejos, y ni siquiera se toman la molestia de responder si les sirvieron y postear una imagen de ese resultado, lo que seria bueno, para ver como queda el render al final (de esto se trata el foro, de que se aprenda, de que las pruebas de unos ayuden a otros).

También lo miro en el foro de Sketchup, miro a personas que ayudan, resuelven dudas, se toman el tiempo en hacer el tutorial y luego casi nadie responde mas que las gracias y pone aunque sea una imagen de lo que logro hacer.

Lo otro que también miro, es que no se postea en el lugar correcto, no era necesaria la guia, por que el foro esta bien ordenado, pero aun así la hicimos con Ibon y LeGraf, pero no hay modo que se siga, no es muy difícil o si?, y si no, que es lo que pasa?.

No es que haga falta dara las gracias, lo que falta es retroalimentación amigos Sketcheros y un poco de sentido común, no hay formulas mágicas ni un botón que cuando uno lo presione haga "make all", hay que leer los manuales, y estoy de acuerdo con tu comentario Ibon, disculpen amigos, pero eso es lo que siento.

Le mando un abrazo a los que desinteresadamente ayudan y espero que esta situación mejore.

Saludos

Edgar

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18 Re: Realmente da Pena el Lun 31 Mayo 2010, 21:22

Diestrin

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Super Sketchero..!
Super Sketchero..!
rodrigonotor escribió:Lo otro que también miro, es que no se postea en el lugar correcto, no era necesaria la guia, por que el foro esta bien ordenado, pero aun así la hicimos con Ibon y LeGraf, pero no hay modo que se siga, no es muy difícil o si?, y si no, que es lo que pasa?.

Uy ves amigo mio... aqui si que si...!!! por que no pueden postear donde es??? que cuesta?? Evil or Very Mad

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